Συνέντευξη στον Πέτρο Κατσαβριά (pkatsavrias@star.gr)

Αυτήν την εβδομάδα, στις 7 + 1 ερωτήσεις του star.gr απαντά ο καθηγητής Οικονομίας και πρώην υπουργός Οικονομικών (2001-2004) Νίκος Χριστοδουλάκης.

Τελικά η κρίση δημιούργησε τα μνημόνια ή τα μνημόνια την κρίση;

Και τα δύο ισχύουν. Το Μνημόνιο επιβλήθηκε γιατί μετά από δύο χρόνια απραξίας και άγνοιας, το 2008-2009, η κρίση  έγινε πλέον μη-διαχειρίσιμη. Αλλά και η συνταγή που εφαρμόστηκε ήταν μονόπλευρη χωρίς εγγυήσεις ανάπτυξης, πράγμα που οδήγησε σε νέες μεταστάσεις και προβλήματα. Να σας πω το πιο χαρακτηριστικό: στις αρχές του 2010 το χρέος ήταν 127% του ΑΕΠ και όλοι έλεγαν ότι έχουμε κρίση χρέους και το μεγάλο χρέος μας υποχρεώνει να μπούμε σε Μνημόνιο. Αν όμως ήταν έτσι, δεν θα έπρεπε επτά χρόνια μετά να έχει μειωθεί κάπως το χρέος αφού αυτό ήταν η αιτία της κρίσης; Και όμως σήμερα είναι στο 180% του ΑΕΠ, θεαματικά ψηλότερο και πολύ πιο πιεστικό. Και μάλιστα παρά την μεγάλη διαγραφή 110 δισ. ευρώ που έγινε με το PSI, το χρέος φέτος κλείνει στα 321 δισ., που είναι και αριθμητικά μεγαλύτερο από τα 300 δισ. που ήταν στην αρχή του 2010.

Τι έπρεπε να γίνει δηλαδή; Υπήρχε άλλος δρόμος για την Ελλάδα;

Πρώτα από όλα έπρεπε να γίνει σωστή διάγνωση. Να δουν οι υπεύθυνοι ότι η κρίση οφειλόταν κυρίως στα μεγάλα ελλείμματα του 2009, το δημοσιονομικό αλλά και το εξωτερικό, που το καθένα χωριστά έφτανε το 15% του ΑΕΠ, τα μεγαλύτερα παγκοσμίως. Ιταλία και Βέλγιο είχαν πιο μεγάλο χρέος από μας, αλλά τέτοια κρίση δεν πέρασαν. Κρίση πέρασαν Ισπανία, Ιρλανδία, Πορτογαλία που είχαν μικρό χρέος, αλλά μεγάλα εξωτερικά ελλείμματα, αν και όχι σαν τα δικά μας. Αν τώρα έχεις κρίση ελλειμμάτων, τότε παίρνεις αμέσως μέτρα να τα περιορίσεις, δεν λες ότι «λεφτά υπάρχουν». Δεν μοιράζεις νέα επιδόματα και παροχές όπως έγινε στον Προϋπολογισμό του 2009 και του 2010, αλλά φροντίζεις να μαζέψεις φορολογικά έσοδα. Εδώ για πρώτη φορά στην ιστορία του ελληνικού κράτους δεν υπήρχε επί ένα έτος υφυπουργός αρμόδιος για τους φόρους. Έτσι τα ελλείμματα συνεχίστηκαν ακάθεκτα και μετά ήλθαν φόροι και νέοι φόροι και μπήκαμε στη βαθειά ύφεση. Στο μεταξύ είχε επέλθει ασφυξία στο τραπεζικό σύστημα από τα απλήρωτα δάνεια, οι επιχειρήσεις έκλειναν σωρηδόν και οι επενδύσεις κατέρρευσαν.

Γιατί πιστεύετε πως παραμένει δημοφιλής σε πολλούς πολίτες η πεποίθηση πως «με τη δραχμή περνούσαμε καλύτερα»; 

Η τελευταία περίοδος της Δραχμής που θυμάται ο κόσμος ήταν η περίοδος 1996-2000, όταν είχε σταθεροποιηθεί προκειμένου να καταφέρουμε να μπούμε στο Ευρώ. Όμως τα προηγούμενα είκοσι χρόνια με Δραχμή, ήταν τόσο μεγάλος ο πληθωρισμός που γρήγορα εξαφάνιζε τα εισοδήματα των μισθωτών. Το κράτος έκοβε χρήμα αβέρτα για να πληρώνει αυξήσεις και αυτό γινόταν αμέσως πληθωριστικό. Σκεφτείτε ότι σε όλη την δεκαπενταετία μεταξύ 1980-1994, η παραγωγή είχε αυξηθεί μόλις κατά 9%, ενώ οι τιμές είχαν οκταπλασιαστεί! Αν με την κρίση είχαμε βγει από το ευρώ, το βιοτικό επίπεδο των φτωχών θα είχε εξανεμιστεί από τον τρελό πληθωρισμό που θα επικρατούσε μετά τις απανωτές υποτιμήσεις.

Το καλοκαίρι του 2018 βγαίνουμε από τα μνημόνια. Τι σημαίνει αυτό;

Βγαίνουμε από τα Μνημόνια, αλλά όχι ακόμα από την κρίση ούτε από τις δεσμεύσεις που έχουν υπογραφεί προκαταβολικά. Η πιο σημαντική διαφορά θα είναι ότι πλέον για να καλύπτουμε τα ελλείμματα πρέπει εφεξής να δανειζόμαστε από τις αγορές με ένα επιτόκιο γύρω στο 4%, ενώ σήμερα με το Μνημόνιο είναι μόλις 1,5%. Άρα οι τόκοι θα αυξηθούν σημαντικά και αν δεν θέλουμε πάλι να τουμπάρουμε, πρέπει να κρατήσουμε τα ελλείμματα πολύ χαμηλά ώστε οι αγορές να μας έχουν εμπιστοσύνη. Πρέπει λοιπόν να προετοιμάσουμε ένα δικό μας εθνικό σχέδιο σταθερότητας που θα το σεβαστούμε όλοι και δεν θα αρχίσει πάλι ο χορός με τις αυξήσεις και τα επιδόματα.

Η συμφωνία με τους θεσμούς προβλέπει πρωτογενή πλεονάσματα 3,5% για τα επόμενα χρόνια. Μπορεί, όμως, να υπάρξει ανάπτυξη με υπερφορολόγηση;

Για να βγουν τα θηριώδη πλεονάσματα 3,5% του ΑΕΠ που απερίσκεπτα συμφώνησε η κυβέρνηση με τους θεσμούς, ο Προϋπολογισμός θα βασίζεται και τα επόμενα χρόνια σε διαρκείς περικοπές και φόρους. Για τον λόγο αυτό λέω ότι η ανάκαμψη θα είναι περιορισμένη και αμφίβολη, όπως έγινε και φέτος. Προβλεπόταν 2,7%, αλλά με τους πολλούς φόρους έπεσε στο μισό. Αν δεν έλθουν πολλές και μεγάλες επενδύσεις, θα εγκλωβιστούμε σε μια μακρά περίοδο χαμηλής ανάπτυξης. Πιστεύω ότι πρέπει άμεσα να διαπραγματευτούμε με την τρόικα τα πλεονάσματα να είναι μόνο 1,50% του ΑΕΠ, γιατί παραπάνω είναι προβληματικά.

Τι μπορεί να περιμένει η Ελλάδα για το θέμα του χρέους;

Πολλή συμπάθεια και ωραία λόγια, αλλά λίγες πράξεις. Νομίζω ότι σχεδόν κανένα Κοινοβούλιο δεν θα εγκρίνει διαγραφή χρέους προς την Ελλάδα τα επόμενα χρόνια. Πρέπει να ρίξουμε όλο το βάρος στην μετάθεση πληρωμών και την μείωση επιτοκίων, ώστε να ελαφρώσει η εξυπηρέτηση του και αργότερα βλέπουμε. Στο μεταξύ πρέπει όμως να δούμε και άλλους τρόπους μείωσης. Για παράδειγμα, οι Κεντρικές Τράπεζες της Ευρωζώνης μας χρωστάνε περίπου 7 δις. ευρώ (τα λεγόμενα ANFA), τα οποία ούτε καν τα διεκδικούμε. 

Στηρίζετε το εγχείρημα για τον νέο φορέα της Κεντροαριστεράς;

Ναι και πιστεύω ότι έχει πολλά να προσφέρει τα επόμενα χρόνια, αρκεί βέβαια να αποφύγει δύο κινδύνους που παραμονεύουν. Ο ένας είναι να γίνει ένα κόμμα νοσταλγίας με τους ψηφοφόρους να καμαρώνουν για τις επιτυχίες του παρελθόντος, μερικούς να ελπίζουν ότι θα επιστρέψουν στα αξιώματα και τους πιο επιδέξιους να γαντζώνονται στις σημερινές τους θέσεις για πάντα.  Ο δεύτερος κίνδυνος είναι να γίνει ένα μικρό κόμμα συνεργασίας, προδιατεθειμένο να συμμετέχει ως μικρός εταίρος σε μελλοντικές κυβερνήσεις με την πρωτοκαθεδρία είτε της συντηρητικής παράταξης είτε της αριστερής.

Στο υποθετικό σενάριο μιας κυβέρνησης συνεργασίας στο μέλλον, θα λέγατε «ναι» εάν σας πρότειναν τη θέση του υπουργού Οικονομικών;

Πιστεύω ότι η καλύτερη λύση για την χώρα τα επόμενα δύο χρόνια θα ήταν μια σχεδόν οικουμενική κυβέρνηση ώστε να οργανώσει την μετάβαση στην κανονική οικονομία χωρίς πόλωση και υπονόμευση. Αλλιώς υπάρχει κίνδυνος να ξαναζήσουμε την παλινδρόμηση του 2014. Όσον για την θέση που λέτε, δεν έχει τεθεί κανένα τέτοιο ζήτημα και δεν με αφορά. Προτιμώ να λέω ανοιχτά τις απόψεις μου και όποιος θέλει μπορεί να τις λαμβάνει υπόψη του. Αν θέλουμε να βγούμε από την κρίση, χρειαζόμαστε μαζικές επενδύσεις, γρήγορη επίλυση των κόκκινων δανείων για να απελευθερωθούν οι τράπεζες, να προσέχουμε τους φόρους και να στηριχθούμε μόνο στην Ευρωζώνη, χωρίς το ΔΝΤ.

 

Διαβάστε ακόμη:

7 + 1 ερωτήσεις στον Νότη Μαριά

7 + 1 ερωτήσεις στον Μάριο Γεωργιάδη

7 + 1 ερωτήσεις στην Κατερίνα Μάρκου

7 + 1 ερωτήσεις στον Βασίλη Κορκίδη

7 + 1 ερωτήσεις στη Φωτεινή Πιπιλή

Tags: