«Η ΕΕ πρέπει να καταστήσει περισσότερη σαφή τη θέση, την οποία δεν την λέει με καθαρότητα όταν μιλά με την Τουρκία, ότι δεν μπορεί τμήματα του εδάφους της, και αυτό είναι η Κύπρος, να είναι υπό κατοχή τρίτης χώρας και αυτή η χώρα να έχει δικαιώματα επέμβασης σε κράτος μέλος της ΕΕ», είπε σε αποκλειστική συνέντευξη στην EURACTIV.com ο Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών κ. Νίκος Κοτζιάς.

Ερωτηθείς από τον Euractiv για τους λόγους της αποτυχία της διάσκεψης για το Κυπριακό, ο Ν. Κοτζιάς απαντά: "εγώ δεν θα έλεγα την φράση απέτυχε, αλλά ότι δεν είχε τα αποτελέσματα που όλοι περιμέναμε. Από την δική μας οπτική έγιναν κάποια σημαντικά βήματα. Το πιο σημαντικό είναι ότι τέθηκε επιτέλους στην ατζέντα της διαπραγμάτευσης το θέμα της ασφάλειας και της εγγύησης".

Συνεχίζοντας λέει ότι "για την ελληνική κυβέρνηση και για εμένα προσωπικά, το κύριο χαρακτηριστικό της διεθνούς πτυχής του Κυπριακού είναι αυτό της κατοχής και του δικαιώματος ή μη παρεμβατικών δυνατοτήτων. Η Τουρκία νομίζω ότι ζει ακόμη σε μια προ-μοντέρνα περίοδο, λες και βρισκόμαστε ακόμη στην εποχή της αποικιοκρατίας και των προτεκτοράτων. Πιστεύει ότι μπορεί να διατηρεί στρατεύματα σε τρίτη χώρα παρά τη θέλησή της, να έχει καταλάβει εδάφη της και να διεκδικεί το δικαίωμα να επεμβαίνει όποτε το θέλει στα εσωτερικά ενός κράτους μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΟΗΕ".

Αναφέρει μάλιστα: "με ρωτούν συχνά οι δημοσιογράφοι τι θα μπορούσε να γίνει καλύτερα; Αρχικά θα έλεγα ότι αυτό που θα έπρεπε να έχει γίνει καλύτερα είναι να είχε υπάρξει καλύτερη κατανόηση ανάμεσα στους Ελληνοκύπριους και τους Τουρκοκύπριους. Δεν εννοώ για την διαπραγμάτευση, αλλά έχω την αίσθηση ότι αυτοί οι οποίοι χάσανε τα περισσότερα από την παρουσία του τουρκικού κατοχικού στρατού, καθώς και τη δυνατότητα δημοκρατικής επιλογής ήταν οι ίδιοι Τουρκοκύπριοι".

Σύμφωνα με τον Ν. Κοτζιά "στα κατεχόμενα ζουν 220,000 άνθρωποι, από αυτούς μόνο 100,000 είναι Τουρκοκύπριοι. Οι άλλοι 100,000 είναι έποικοι και ένα μέρος αυτών είναι στο εξωτερικό, κυρίως στο Λονδίνο. Οι άνθρωποι αυτοί δεν έζησαν σε ένα καθεστώς δημοκρατίας διότι μην ξεχνάτε ότι στους 100,000 Τουρκοκύπριους αντιστοιχούσαν 44,000 στρατιώτες. Δεν υπήρξε πιο στρατιωτικοποιημένη περιοχή στον κόσμο. Το έχω πει και στην Κύπρο δημόσια. Το κυπριακό κράτος δεν θα έπρεπε να διαμαρτύρεται μόνο, ορθά, για την απώλεια περιουσιών, τόπων γέννησης, τις κατοικίες. Αλλά θα έπρεπε πιο έντονα, να είχε συμπεριλάβει και τους Τουρκοκύπριους σε αυτούς που υποφέρουν – εξίσου με τους Ελληνοκύπριους πρόσφυγες- από την παρουσία του τουρκικού στρατού".

Από τη στιγμή που ανέλαβα του ελληνικό υπουργείο εξωτερικών, απάντησα με έναν δυισμό. Αρχικά είναι ότι θα πρέπει να δώσουμε το μέγιστο δυνατό των δικαιωμάτων στους Τουρκοκύπριους, όπως και στις άλλες τρεις μικρές μειονότητες, τις οποίες πολλοί ξεχνούν αλλά εγώ διεκδίκησα με μεγάλο πείσμα τα δικαιώματά τους (Λατίνους, Μαρωνίτες και τους Αρμένιους). Όπως επίσης αυτό που ξεχνούν πάρα πολλοί στην Κύπρο είναι τα δικαιώματα εκείνων που θέλουν να αυτοπροσδιορίζονται ως Κύπριοι αλλά δεν θέλουν να εντάσσονται στην μία ή την άλλη κοινότητα. Το λέω αυτό διότι έχουμε την εμπειρία της Βοσνίας, όπου υπάρχουν πολλοί πολίτες που δεν θέλουν να κατατάσσονται σε μια από τις πολιτείες που συγκροτούν την Βοσνία. Έχουμε σειρά δικαστικών αποφάσεων πάνω σε αυτό το θέμα. Άρα λοιπόν, αφενός το μέγιστο δυνατό δικαιωμάτων στους Τουρκοκύπριους, στις μειονότητες και σε αυτούς που δεν επιθυμούν να αυτοπροσδιορίζονται ως κομμάτι του υπάρχοντος συστήματος και αφετέρου την μέγιστη αίσθηση ασφαλείας για τους Ελληνοκύπριους.

Αυτή η αίσθηση συνεχίζει και πρέπει να υπάρχει. Μου θύμωσαν λίγο οι Τούρκοι όταν τους είπα την αλήθεια. Τους είπα ότι εσείς θέλετε να διατηρήσετε τα «δικαιώματα» επέμβασης στην Κύπρο με την υπογραφή της Ελλάδας. Ο υπουργός Εξωτερικών της Τουρκίας Μεβλούτ Τσαβούσογλου μου είπε ότι η Τουρκία θα κάνει χρήση αυτού του δικαιώματος. Τον ρώτησα για ποιο λόγο επιμένει. Του απάντησα ότι ουσιαστικά θέλει να μπει με ένα τανκ όπου στην κορυφή του κανονιού του θα αναγράφεται “η τελευταία συνθήκη για το Κυπριακό με τις υπογραφές Τσίπρα και Κοτζιά μας επιτρέπει να μπαίνουμε με τα τανκς”.

Το δεύτερο πράγμα που του είπα ότι δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί η τουρκική κυβέρνηση έχει τόση εμμονή να εμφανίζει τον τουρκικό στρατό ως εγγυητή των δικαιωμάτων των Τουρκοκυπρίων και άλλων πολιτών, καθώς γνωρίζουμε ότι ο επικεφαλής του κατοχικού στρατού συνελήφθη από την Τουρκία ως οπαδός του Γκιουλέν. Επίσης, δέκα από τους δεκαπέντε ανώτατους αξιωματικούς συνελήφθησαν και αυτοί ως γκιουλενιστές. Χαρακτηρίστηκε η ηγεσία αυτού του μέρους του τουρκικού στρατεύματος ως πραξικοπηματίες και μας λένε τώρα ότι αυτοί, που οι ίδιοι χαρακτηρίζουν πραξικοπηματίες, ότι θα μπορούν να παρέχουν εγγυήσεις.

Τρίτον, είναι έξω από την κουλτούρα της Δύσης, και εν γένει από την εποχή του διαφωτισμού, να έχει κάποιο τμήμα στρατεύματος υπεροχή δικαιοδοσίας και εξουσίας έναντι της πολιτικής ηγεσίας.

Για το αν και κατά πόσο θα επηρεαστούν οι ελληνοτουρκικέ σχέσεις από τις εξελίξεις στο Κυπριακό απαντά: "από την αρχή της συζήτησης για το Κυπριακό, εξέφρασα την επιθυμία μου στον Τσαβούσογλου ότι δεν πρέπει να μπερδεύονται τα δυο αυτά πράγματα. Πρώτον, η λύση ή μη του Κυπριακού δεν εξαρτάται μόνο από τις εγγυήτριες δυνάμεις αλλά από τις συνεννοήσεις των δύο κοινοτήτων και επίσης από τα δημοψηφίσματα σε αυτή τη χώρα. Και δεν θα πρέπει να αφήσουμε, εάν κάτι δεν πάει καλά, να συμπαρασύρει και τα υπόλοιπα".

Σημειώνει όμως πως έχει την αίσθηση ότι "ο επίμονος και σκληρός τρόπος που οι Τούρκοι θέλανε να αποδώσουν ειδική δικαιοδοσία στο τουρκικό στρατό για όλο το νησί και όχι μόνο για τα κατεχόμενα, εμφανίζει μια αντίληψη που είναι ξένη προς εμάς. Θα κάνουμε προσπάθεια η Τουρκία να κρατηθεί σε ένα δρόμο εκδημοκρατισμού και εξευρωπαϊσμού διότι εάν υπάρχει μια χώρα στην Ευρώπη που θα έχει το μέγιστο όφελος από μια ευρωπαϊκή Τουρκία είναι η Ελλάδα. Τον γείτονα δεν τον επιλέγεις αλλά όσο μπορείς προσπαθείς να συνεννοηθείς μαζί του. Τώρα, εάν η Τουρκία θέλει να γίνει ή όχι πραγματικά ευρωπαϊκή χώρα είναι ένα ζήτημα που θα δείξει".

Για το αν και κατά πόσο η Τουρκία θέλει λύση εντός των παραμέτρων του ΟΗΕ είπε ότι η Τουρκία "δεν μας προσδιόρισε τι εννοεί με παραμέτρους εκτός ΟΗΕ. Νομίζω ότι κάθε λύση του Κυπριακού πρέπει να είναι στα πλαίσια του ΟΗΕ και πιο γενικευμένα, στα πλαίσια του διεθνούς δικαίου. Δεν μπορεί να υπάρξει λύση του Κυπριακού που να επιβάλει μηχανισμούς και διαδικασίες, που είναι εκτός διεθνούς πλαισίου".

Για τον Γ. Γραμματέα του ΟΗΕ είπε ότι έχει εξαιρετική γνώμη: "θεωρώ ότι είναι κάποιος που θα αφήσει ιστορία στον ΟΗΕ. Είναι ένας σοβαρός, έξυπνος και έμπειρος άνθρωπος. Δυστυχώς, η ποιότητά του είναι σε αναντιστοιχία με άλλους που εκπροσωπούν σε διαφορετικά επίπεδα τον ΟΗΕ".

Και διευκρινίζει "θα έλεγα ότι είναι σε δυσαρμονία η ποιότητά του με τις δυνατότητες που επέδειξε στην προετοιμασία ο Ειδικός Σύμβουλος του για το Κυπριακό Έσπεν Μπαρθ Έιντε. Θα έλεγα επίσης ότι οι προτάσεις του ΓΓ Γραμματέα του ΟΗΕ ήταν σαφείς. Εξαρχής είπε στην Τουρκία ότι κατά την γνώμη του στη σημερινή εποχή δεν μπορούν να υπάρξουν παρεμβατικά δικαιώματα τρίτης χώρας σε κράτος μέλος του ΟΗΕ. Νομίζω αυτό ήταν καταλυτικό".

Ερωτηθείς για το αν οι διαπραγματεύσεις του Brexit θα επηρεάσουν το κυπριακό απαντά: "σε ορισμένες πλευρές του Κυπριακού, με αφορμή το Κυπριακό, η Τουρκία έθεσε αιτήματα που δεν συνδέονται απευθείας με το Κυπριακό αλλά με την ειδική σχέση που θέλει να έχει με την με την ΕΕ. Όπως πχ όταν έθεσε ζήτημα «ισότιμης μεταχείρισης» των Τούρκων πολιτών στην Κύπρο, η οποία είναι κράτος-μέλος της ΕΕ, σε σχέση με τους Έλληνες πολίτες που είναι πολίτες κράτους-μέλους της ΕΕ".

Για την προετοιμασία της διάσκεψης ο Ν. Κοτζιάς δήλωσε: από την πλευρά του ΟΗΕ δεν υπήρξαν καθόλου ουσιαστικές συζητήσεις επί του θέματος από πριν. Οι Τούρκοι, τόσο οδεύοντας προς τη Γενεύη Ι όσο και στη Μοντάνα, μας είχαν υποσχεθεί – ο ίδιος ο Ερντογάν – ότι θα κουβεντιάζαμε οι δύο ΥΠΕΞ, εγώ και ο Τσαβούσογλου, θα κάναμε κάποιους γύρους προετοιμασίας, προκειμένου να πάμε πιο έτοιμοι στη διαπραγμάτευση. Μάλιστα, είχαμε πει ότι εάν διαπιστώσουμε ότι δεν είμαστε έτοιμοι δεν θα έχει και νόημα να καλέσουμε τον ΓΓ του ΟΗΕ και να σπαταλούμε χρόνο".

Διευκρινίζει δε ότι "δυστυχώς η Τουρκία δεν θέλησε να κάνει αυτές της προπαρασκευαστικές συναντήσεις και επίσης ο .κ Άιντε δεν θέλησε να καταλάβει αυτό που του είπα πριν 2,5 χρόνια. Ότι ο πυρήνας του Κυπριακού είναι τα θέματα ασφάλειας και εγγυήσεων και ότι κάνει μεγάλο λάθος λέγοντας συνεχώς ‘θα τα δούμε στο τέλος’. Με αυτές τις συνθήκες όταν φτάσαμε στο τέλος, δεν υπήρξε επαρκής προεργασία για να βρεθεί μια λύση. Την επόμενη φορά που θα πάμε να συζητήσουμε θα πρέπει να ξεκινήσουμε με τις εγγυήσεις και την ασφάλεια. Αυτό είναι το δύσκολο πρόβλημα. Τα άλλα έπονται".

Σε σχέση με την ουσία του ζητήματος της ασφάλειας και των εγγυήσεων αναφέρει "η Τουρκία θα πρέπει να αντιληφθεί ότι είναι αναχρονιστικά και εκτός διεθνούς δικαίου αυτά που ζητά.

Για τον δε ρόλο της ΕΕ σημειώνει ότι η ΕΕ είναι μια πραγματικότητα που πρέπει να γίνει κατανοητή από την Τουρκία: "τα αιτήματα που έχει η Τουρκία απέναντι στην ΕΕ δεν μπορούν να περνούν μέσα από το Κυπριακό. Θα έλεγα, λαμβάνοντας υπόψη τι συζητήθηκε στο τελευταίο Συμβούλιο Κορυφής – και υπήρχε ομοφωνία από τους βασικούς παίχτες σε αυτό – ότι δεν είναι η Ευρώπη που πρέπει να δώσει αποδείξεις στην Τουρκία για να λυθεί το Κυπριακό, αλλά πρέπει να συμβάλει η ίδια η Τουρκία στην επίλυσή του για να διευκολυνθεί ο ευρωπαϊκός της δρόμος".

"Η ΕΕ πρέπει να καταστήσει περισσότερη σαφή τη θέση, την οποία δεν την λέει με καθαρότητα όταν μιλά με την Τουρκία, ότι δεν μπορεί τμήματα του εδάφους της, και αυτό είναι η Κύπρος, να είναι υπό κατοχή τρίτης χώρας και αυτή η χώρα να έχει δικαιώματα επέμβασης σε κράτος-μέλος της ΕΕ", ξεκαθαρίζει ο Έλληνας Υπουργός.

Αντιπαραβάλει δε την κατάσταση με την επέμβαση στην Ουκρανία: "σωστά κάνουμε ως ΕΕ κριτική στη Ρωσία για τις επεμβάσεις της στην Ουκρανία. Την υποστηρίζουμε αυτή την κριτική και την ψηφίζουμε και παίρνουμε μέρος και στις κυρώσεις. Αλλά εάν η Ευρώπη διαμαρτύρεται και κάνει εκστρατείες, ορθώς επαναλαμβάνω, για την κατοχή τρίτης χώρας από μια τέταρτη, δεν μπορεί να αδιαφορεί για την κατοχή δικών της εδαφών από δεύτερη χώρα. Υπάρχει μια ασυμμετρία που πρέπει να αποκατασταθεί".

"Ο Πρόεδρος της Κύπρου κ Αναστασιάδης συχνά λέει, και θα συμφωνήσω μαζί του, ότι δεν θα υπήρχε ποτέ καμία κυβέρνηση στις Βαλτικές χώρες που δεχόταν να εισέλθει ρωσικός στρατός και να αποτελεί αυτός εγγύηση για αυτά τα κράτη. Ο μέσος Ευρωπαίος θα πει ότι αυτό είναι σχήμα οξύμωρο αλλά το αποδέχεται για την Τουρκία όσον αφορά στην Κύπρο", εξηγεί ο Νίκος Κοντζιάς.

Σε σχέση με την  τελωνειακή ένωση, ο Υπουργός αναφέρει ότι "αποτελεί ένα καλό εργαλείο για την ανάπτυξη των σχέσεων ΕΕ και Τουρκίας".

"Διακυβεύονται μεγάλα οικονομικά συμφέροντα και από τις δυο πλευρές, ειδικά στην Τουρκία", λέει και συμπληρώνει ότι  "υπολογίζουν ότι θα είναι περίπου 50-60 δις τα κέρδη που θα αποκομίσουν. Άρα είναι ένας μοχλός που μπορεί να χρησιμοποιηθεί με σωστό τρόπο για την καλύτερη ανάπτυξη και απόκριση στο πρόβλημα της Κύπρου. Αλλά πρέπει να θυμηθούμε ότι και στο πρώτο βήμα προς την τελωνειακή ένωση η Τουρκία έδειξε ότι θέλει να διαχωρίσει τα κράτη μέλη της ΕΕ, σε αυτούς που μιλάει σε αυτούς που δεν μιλάει, δηλαδή σε αυτούς που αναγνωρίζει ότι είναι κράτη και σε αυτούς που δεν τους αναγνωρίζει. Για να υπάρξει πραγματική τελωνειακή ένωση και να αποκομίσει η Τουρκία τα οφέλη από αυτή, η Τουρκία πρέπει να καταλάβει ότι η ΕΕ αποτελείται από 28, και μετά το Brexit, 27 κράτη μέλη και πρέπει να τα αποδεχθεί ως τέτοια".

Σε σχέση με την κλιμάκωση της έντασης στην ΑΟΖ τονίζει ότι "εάν διαβάσει κανείς τις δηλώσεις της Άγκυρας ίσως καταλάβει και την επιμονή της να διατηρεί επεμβατικά δικαιώματα σε βάρος της Κύπρου. Εμείς στηρίζουμε την Κυπριακή Δημοκρατία στη θέση της ότι τα κέρδη από αυτή την διαδικασία θα αποδοθούν στον κυπριακό λαό στο σύνολό του. Η Κύπρος μπορεί να έχει δύο κοινότητες και τρεις μειονότητες αλλά ο λαός είναι ένας".

"Αυτή η υπόθεση δεν μπορεί να ξεφεύγει από τον έλεγχο του διεθνούς δικαίου. Υπάρχουν χώρες που πολύ σαφώς έχουν φτιάξει ένα φυσικό τείχος απέναντι στην προκλητικότητα της Τουρκίας", αναφέρει.

Τέλος ο Νίκος Κοτζιάς θεωρεί θετική εξέλιξη την αυριανή επίσκεψη στη Λευκωσία της υπουργού Άμυνας της Γαλλίας, Φλοράνς Παρλί: "είναι καλή εξέλιξη, μην ξεχνάτε ότι υπάρχουν και πολεμικά πλοία της Γαλλίας στην περιοχή που υπενθυμίζουν στον τουρκικό παράγοντα ότι δεν μπορεί να παριστάνει ο κλέφτης τον σερίφη".

Βρυξέλλες, Θάνος Αθανασίου

 

Tags: